• Word gratis lid
  • Investeer in Mensenrechten

Mijn uitgangspunt blijft: mensenrechten zijn de beste remedie tegen terreur

15 december 2017

Kersvers Liga-voorzitter Kati Verstrepen interviewt oud-voorzitter Jos Vander Velpen

       

Wie Liga voor Mensenrechten zegt, zegt ‘Jos Vander Velpen’. Dertien jaar lang was hij het boegbeeld en de voorzitter van de Liga. Dertien jaar lang zette hij zich in voor mensenrechten. Nu Jos Vander Velpen de fakkel doorgeeft aan Kati Verstrepen, is het de hoogste tijd voor een terugblik.

 

 

Jos, vanwaar jouw engagement voor mensenrechten? Was er een specifieke aanleiding voor?

Eerlijk gezegd zijn mensenrechten mij niet met de moedermelk ingelepeld, ook niet aan de universiteit. Ik heb rechten gestudeerd eind jaren zestig, begin jaren zeventig. Toen stonden mensenrechten nog niet in de cursussen van de universiteit van Leuven, omdat mensenrechten na de Tweede Wereldoorlog slechts in golven tot ons zijn gekomen. Ze zijn het gevolg van grote emancipatiebewegingen: de strijd tegen fascisme, kolonialisme, de onderdrukking van de vrouw en de kinderen, enzovoort. Van die emancipatiebewegingen zijn de grote mensenrechtenverdragen de vruchten.

Wanneer is dan de zin gekomen om je voor mensenrechten te engageren?

In de loop van de jaren zeventig, tachtig zijn mensenrechten langzaam maar zeker uitgegroeid tot de basis voor elke democratische rechtsstaat. Ik heb me er dus noodgedwongen een beetje in verdiept. Zelf heb ik mensenrechten altijd geassocieerd met het opkomen voor de rechten en belangen van - ik zal het met een cliché zeggen – de zwaksten in de samenleving. En dat aspect heeft me altijd betoverd. Ik ging er altijd van uit dat mensenrechten er waren voor iedereen, arm en rijk, maar in de eerste plaats toch voor arm.

En toen je zag dat vooral die groep het meest verstoken bleef van de bescherming van mensenrechten, ben jij je ervoor gaan engageren?

Ja, al is er ook een tweede aspect. Mensenrechten zijn er voor iedereen, maar ook voor alle tijden: goede én slechte. Vanaf de jaren tachtig, negentig kwam er een historische stroomversnelling op gang, een gevaarlijke cocktail die beetje bij beetje tot stand kwam. Eerst was er de opkomst van extreemrechts en vanaf 11 september 2001 de oorlog tegen het terrorisme, met alle nevenschade van dien: racisme, de vluchtelingencrisis, enzovoort. Dat alles werd dan doorspekt met de naweeën van een financiële en economische crisis, de globalisering, een versnelling van de samenleving. Dat alles heeft natuurlijk enorme onzekerheden geschapen, wereldwijd, maar ook in het westen. Die onzekerheden kunnen bij de burger aanleiding geven tot het teruggrijpen naar oude reflexen en oude tradities, en dus tot gevaarlijke ontwikkelingen leiden.

Je vermeldt 9/11. Sindsdien worden er door onze regeringen maatregelen genomen die onze veiligheid moeten verhogen, maar die tegelijk een ernstige inbreuk vormen op onze fundamentele rechten.

Dat is inderdaad een belangrijk gegeven, maar slechts een onderdeel van een grotere cocktail. Dat de financieel-economische crisis geleid heeft tot een verarming van de bevolking, is bijvoorbeeld ook belangrijk. En voor mij zijn mensenrechten globaal: ze zijn één en ondeelbaar. Ze zijn dus ook gelinkt aan elkaar. De sociaaleconomische rechten, daar houden we ons als Liga bij gebrek aan middelen en mankracht niet echt mee bezig, maar ze zijn voor ons evengoed belangrijk. Binnen die grotere cocktail is de strijd tegen het terrorisme natuurlijk een heel belangrijk element geworden de afgelopen vijftien jaar. En de mensenrechten stonden sowieso al een beetje onder druk: er zijn geen nieuwe grote mensenrechtenverdragen meer te noteren sinds de jaren tachtig, negentig.

Integendeel, de mensenrechten worden eerder afgebouwd.

Inderdaad, er is een defensieve houding bij mensen die opkomen voor mensenrechten. Wij moeten ons dag in dag uit verdedigen. De mensenrechten worden stapje voor stapje afgebouwd, op een sluipende manier: ze ‘eroderen’. Mensen hebben er dus geen totaalbeeld van. Als er bijvoorbeeld camera’s worden gezet, vinden mensen dat niet leuk, maar ‘ach, het zijn maar camera’s’. En ze zijn niet eens zichtbaar.

Moeten beleidsmakers meer oog hebben voor mensenrechten? Uiteindelijk zijn zei het die de beslissingen nemen, niet het brede publiek.  

Dat klopt, maar het brede publiek kan er wel iets aan doen. Iedereen is dus een beetje medeverantwoordelijk voor de stand van mensenrechten op dit ogenblik. Maar het beleid is natuurlijk het allerbelangrijkste: beleidsmakers dokteren het allemaal uit. Toch zullen mensenrechten er voornamelijk komen door bewegingen van onderuit. Op dit ogenblik zijn burgers niet altijd evengoed geïnformeerd, en soms ook een beetje bang.

“Mensenrechten zullen er voornamelijk komen door bewegingen van onderuit”

Ze worden ook bang gemaakt.

Dat is ook waar. Maar door een gebrek aan informatie, zien mensen niet altijd de waarde in van mensenrechten. Ooit heeft een videojournalist aan mensen gevraagd wat ze wilden opgeven voor hun mensenrechten. Sommigen waren bereid hun vrijheid van meningsuiting op te geven voor een tablet, of zelfs voor minder dan dat. Het blijft dus een grote opgave voor de Liga om de burger te bereiken.

Daarnaast moeten we natuurlijk ook het beleid beïnvloeden, want daar begint het mee. Na 22 maart 2016 zijn er van hogerhand dertig maatregelen uitgevaardigd. Die hoge toppen moeten we bereiken en dat proberen we op allerlei manieren: door hoorzittingen bij te wonen, visieteksten te schrijven over bepaalde wetsontwerpen of door wetten die er dan toch komen aan te vechten voor het Grondwettelijk Hof. Dat laatste hebben we talloze malen gedaan, maar de mensen realiseren zich de waarde van die uitspraken niet altijd. De procedures die we gevoerd hebben tegen de vzw’s van het Vlaams Blok bijvoorbeeld, die hadden een enorme impact voor ons land.

In de Juristenkrant heb je deze procedure van de Liga de belangrijkste genoemd. Wat was de tweede belangrijkste realisatie van de Liga?

Eigenlijk hebben we op elk van onze vier terreinen iets bereikt: detentie, privacy, discriminatie/racisme en veiligheid/vrijheid. Op het vlak van racisme en discriminatie noem ik dat Vlaams Blok-proces. De antiracismewet uit 1981 dreigde immers een symboolwet te worden. We hebben die wet niet alleen afgestoft, we hebben ze ook op een intelligente manier ingezet. En de uitspraak was historisch, zelf als je het bekijkt op Europese schaal.

Ook rond detentie hebben we zaken verwezenlijkt die best mogen gezien worden. Detentie is altijd een belangrijk punt geweest voor de Liga, want gedetineerden en geïnterneerden zijn een heel kwetsbare groep. De Liga heeft mee de motor laten aanzwengelen van de Basiswet. Het was de eerste keer in de geschiedenis van de Belgische detentie dat er een wet de basisregels en basisrechten bepaalt voor alle gedetineerden en geïnterneerden, een historische wet dus. Ik gebruik het woord ‘historisch’ nu twee keer op korte tijd, maar niet lichtvaardig. Het was voor mij dan ook een grote ontgoocheling dat die prachtige wet uit 2005 nooit gerealiseerd is. Men heeft ze grotendeels levend begraven, omdat het niet populair is om op te komen voor de rechten van gedetineerden.

Zijn er andere zaken waarin je, zoals met betrekking tot de Basiswet, teleurgesteld bent ?

Het project ‘De Huizen’ hebben we tot op heden nog niet kunnen realiseren. Ik vind het nog steeds een prachtig project, een alternatief voor de bouwwoede van de klassieke gevangenissen, dat we met de Liga mee in gang hebben helpen zetten. Men denkt nu wel aan transitiehuizen, maar voor mij gaat het te traag.

Ook op het terrein van de privacy, waarrond we elk jaar onze Big Brother Awards organiseren, zouden we meer kunnen bereiken. Zoals het gaat in het wielrennen, moet je niet alleen de koers uitrijden, je moet ook af en toe kunnen winnen. Toch hebben we dat ook rond privacy al af en toe gedaan. De wet op de Bijzondere Opsporingsmethoden bijvoorbeeld - naweeën van de strijd tegen de zware misdaad en het terrorisme - hebben we tot tweemaal toe kunnen laten herzien door het Grondwettelijk Hof. Ook de Dataretentiewet hebben we volledig kunnen laten vernietigen door het Grondwettelijk Hof. Zulke resultaten zijn belangrijk: mensen moeten zien dat we er niet alleen zijn om te kankeren aan de zijlijn, maar dat we ook resultaten boeken. Al blijft het natuurlijk zo dat er de afgelopen tien à vijftien jaar gigantisch veel onzichtbaar werd afgebroken op vlak van privacy. Ik houd mijn hart vast voor het geval er nieuwe aanslagen komen.

“Je moet de koers niet alleen uitrijden, je moet ook af en toe kunnen winnen.”

Kunnen mogelijke aanslagen vermeden worden als mensenrechten meer zouden gerespecteerd worden?

Mijn uitganspunt is nog altijd – en misschien zal men dat simplistisch en primitief noemen – dat mensenrechten de beste remedie zijn tegen terreur. Dat lijkt ondenkbaar, voor sommige mensen zelfs onbegrijpelijk, maar toch is het zo. Ik heb heel veel over terrorisme moeten nadenken en schrijven, onder meer in mijn boek over de CCC en de Bende van Nijvel. Ik weet wat voor enorme vloed aan - vaak repressieve - maatregelen zoiets met zich meebrengt. Als we de optelsom maken van al die maatregelen stellen we vast dat sommige goed zijn, andere minder goed, maar sommige zijn ook puur placebo.

Bovendien worden dergelijke maatregelen er vaak in een trein doorgesluisd, zonder dat men zich afvraagt: zijn ze noodzakelijk in een rechtstaat? Zijn ze effectief tegen terreur? Zijn ze proportioneel? Die vragen beantwoordt men dikwijls niet ten gronde. Het debat hierover hebben we met de Liga natuurlijk proberen aan te zwengelen, maar dat lukt ons niet altijd. Aanslagen gaan immers gepaard met grote emoties, soms ook met grote vertwijfeling bij de mensen. Ik begrijp dus heel goed dat het verstand op zulke momenten soms stilstaat, en men het onveiligheidsgevoel wil bevredigen. Maar mijn conclusie is altijd gebleven: al die maatregelen  - na 9/11 waren dat er in het westen zo’n 250 – hebben helemaal niet geleid tot minder terreur en minder aanslagen.

De maatregel om militairen in te zetten op openbare plaatsen was al van kracht toen de aanslag op Zaventem gepleegd werd. Toch werd nadien gezegd: het was goed dat ze er waren, want ze hebben onmiddellijk hulp kunnen bieden. Nochtans lijkt me dat niet meteen de taak van een militair?

Nee, maar we moeten voorzichtig zijn. Het kan ook nodig zijn om het onveiligheidsgevoel van mensen au sérieux te nemen. Deze maatregel houdt terreuraanslagen an sich natuurlijk niet tegen. Wél kan hij mensen op een gegeven ogenblik  een tijdelijk gevoel van veiligheid geven. Maar ook niet meer dan dat. Het mag dus geen systeem worden. Anders verglijd je naar een vorm van militarisering van onze samenleving, wat absoluut niet goed is. Het punt is: die maatregelen zijn voor een groot stuk besmet door een repressieve logica, een logica die vooral is ingegeven door het politiek voordeel dat men daar denkt bij te halen.    

Misschien speelt ook tastbaarheid een rol? Repressief optreden is onmiddellijk zichtbaar, terwijl investeren in mensenrechten een werk op de veel langere termijn is.

Dat speelt zeker mee. Kort op de bal spelen bevredigt de mensen en geeft hen het gevoel: men is daadkrachtig. Sommige repressieve maatregelen zijn natuurlijk ook noodzakelijk. Daar wil ik niet over redetwisten. Maar een ander deel is absoluut niet effectief. En wat het belangrijkste is: er is een overdosis aan repressieve maatregelen. Het gebruik van mensenrechtelijk geïnspireerde, preventieve maatregelen is veel te klein.

Kan je een voorbeeld geven van zo’n repressieve maatregel?

Ik geef meteen het meest absurde. Na de aanslagen in Frankrijk, toch een buurland, heeft men de noodtoestand uitgeroepen: een extreme repressieve maatregel, waarbij alle klassieke evenwichten tussen rechterlijke, wetgevende en uitvoerende macht doorbroken werden ten voordele van de uitvoerende macht. De politie en het Openbaar Ministerie kregen enorme bevoegdheden. In Frankrijk betekende dat dat men mensen preventief kon aanhouden, opsluiten en huisarrest opleggen zonder dat er een onafhankelijk rechter aan te pas kwam. Die noodtoestand is overigens pas recent opgeheven.

Ook in België zijn er ernstige stemmen opgegaan om bepaalde aspecten van de noodtoestand te introduceren: administratief aanhouden en opsluiten. Dat is er niet doorgekomen wegens niet verenigbaar met onze grondrechten, maar het geeft wel een idee van hoe de repressieve stoppen doorslaan op het moment van een terreuraanslag. Bovendien kan dat soort maatregelen later het gemeen recht beïnvloeden en besmetten.

“Op het moment van een terreuraanslag, slaan de repressieve stoppen door.”

Je bedoelt: wat aanvankelijk een uitzonderingsmaatregel is, wordt later de regel?

Ja, dat soort maatregelen wordt nooit teruggeschroefd. Bovendien worden ze in stukjes gehakt, om ze makkelijker te laten passeren. Gevaarlijk, want daardoor hebben de mensen er geen idee van dat ze eigenlijk één geheel vormen. Denk maar aan de wet op het digitaal rechercheren. Die maatregel geeft heel verregaande bevoegdheden, vooral aan het Openbaar Ministerie - alweer- en hij maakt het voor de staat mogelijk haar eigen burgers te hacken. Dat was tien, twintig jaar geleden ondenkbaar, nu wordt het gelegaliseerd. Als je in dat verband uitgenodigd wordt voor een hoorzitting, krijg je enkele dagen van tevoren een berg papier van 300 bladzijden. Op die tijd is het heel moeilijk om een fundamentele analyse te maken. We moeten dus nog veel meer anticiperen. En alternatieven formuleren, want je moet niet altijd tegen iets zijn, je moet ook voor iets zijn. En dan is er natuurlijk de nazorg: de effecten van de maatregelen moeten bestudeerd worden eens ze getroffen zijn.

Zou dat de taak zijn van een mensenrechteninstituut ?

Ja, en zelfs van elke mensenrechtenactivist. De meeste aandacht gaat echter uit naar het heetst van de strijd. Eens maatregelen gestemd zijn, gaat men ervan uit dat ze voor de eeuwigheid zijn. We moeten eisen dat die maatregelen geëvalueerd worden: zijn ze effectief, democratisch controleerbaar, proportioneel, et cetera? Dat soort nazorg gebeurt eigenlijk nooit. 

Is dat een tip voor de Liga in de toekomst?

Ik vind dat in elk geval belangrijk: kijken hoe we wetten achteraf in de mate van het mogelijke kunnen repareren of terugschroeven. Het is een methodiek die we onvoldoende beheersen, ook omdat we er natuurlijk onvoldoende tijd en middelen voor hebben. Dat laatste geldt trouwens niet alleen voor de Liga, dat geldt voor de mensenrechtensector tout court. We strijden met ongelijke wapens. Als Liga werken we met een heel klein team, dat zowel beleidswerk als bewegingswerk moet doen, en moeten we honderden bladzijden rapporteren, allemaal voor een schamele aalmoes. Maar we roeien met de riemen die we hebben: de intelligentie en creativiteit van een hoop vrijwilligers en van de medewerkers.

Ondanks de beperkte middelen, lijkt het alsof je met de nodige tevredenheid terugblikt op de afgelopen dertien jaar.

Laten we zeggen dat we met onze beperkte middelen een output hebben gerealiseerd die tien tot vijftien keer meer waard is. Dat geldt voor events als de Big Brother Awards en de Prijs voor Mensenrechten, maar evengoed ook voor de procedures die we voeren voor het Grondwettelijk Hof. Daarbij moeten we vaak opboksen tegen grote advocatenkantoren die rijkelijk vergoed worden door de overheid. Geeft dat een zeker genoegen ? Ja, want een vrijwillig engagement is een eerlijk, integer en onvoorwaardelijk engagement. Ik ben daar dus niet ongelukkig om. Maar als je het gehele tableau bekijkt en ziet hoe onze samenleving geëvolueerd is de afgelopen tien à vijftien jaar, dan voel je je in zekere zin wel machteloos. In die tijd is de wereld drastisch veranderd, en niet ten goede. Dat geldt voor de hele westerse wereld, en bij uitbreiding de hele wereld. Als Liga houden we ons bezig met mensenrechten in België, maar die hele wereld is natuurlijk ook ónze wereld. En mensenrechten zijn universeel en ondeelbaar: iedereen heeft er recht op.

“Een vrijwillig engagement is een eerlijk, integer en onvoorwaardelijk engagement.”

Die houden niet op aan een grens.

Neen, en als er een miljard mensen in pure armoede leeft of honger lijdt, als de Millenniumdoelstellingen niet bereikt worden, dan betekent dat een flagrante schending van mensenrechten. Als je dat geheel bekijkt, dan voel je je klein, nietig en machteloos.

Zijn er zaken die je, wetende wat je nu weet, anders zou hebben aangepakt ?

Sowieso kan je altijd dingen beter doen: betere mensenrechten, betere kwaliteit van je organisatie, betere financiering, betere connecties, betere samenwerking. Toch is het niet verboden om een zeker realisme aan de dag te leggen. De dingen die je verwezenlijkt hebt, klein of groot, moet je dus ook naar waarde schatten. Misschien hebben we daarin soms een foute inschatting gemaakt, en zijn we te veel bezig geweest met zaken bereiken zonder ze aan de buitenwereld kenbaar te maken. Er is ook heel veel tijd gegaan naar interne organisatie, een heel belangrijk punt. Als mensenrechtenorganisatie moeten we immers blijk geven van interne democratie. We kunnen geen autoritaire stijl accepteren, dus er moet een democratische mentaliteit heersen, en respect zijn voor elkaars denken. Die interne democratie vind ik heel belangrijk, ook al gaat dat soms gepaard met veel discussie en kost het soms veel energie. 

Je geeft de fakkel nu door. Heb je tips voor je opvolger ?

Dat zou ik een beetje te pretentieus vinden van mezelf. Er is voldoende ervaring en er zijn voldoende capaciteiten in huis.

Toch zou het jammer zijn als nuttige ervaring en kennis niet wordt overgedragen op de volgende generatie.

Laat ik het dan als volgt zeggen: ik zie de Liga als een geheel en ik ben daar een radertje in geweest. Ik heb altijd getracht om die vele radertjes democratisch te laten werken, soms met een goed, soms met een minder goed rendement. In elk geval: de kennisoverdracht gebeurt op veel manieren. We hebben bijvoorbeeld twee waardevolle tijdschriften. Er zijn weinig mensenrechtenorganisaties die dat voor mekaar krijgen. Ja, hun oplage is te gering en dat heeft me altijd heel erg aangegrepen, maar ze zijn er wel. Als je bekijkt wie er allemaal meegewerkt heeft aan FATIK en Tijdschrift voor Mensenrechten: te veel mensen om op te noemen. Ook de website en onze digitale nieuwsbrieven zijn nuttige instrumenten, maar er is ook veel fundamentele kennis in huis: over procedures voor het Grondwettelijk Hof bijvoorbeeld. In dat verband wil ik een aantal collega’s of juristen bedanken die in de afgelopen jaren heel hard meegewerkt hebben aan procedures. Ik bedank trouwens iedereen, die een klein of groot steentje heeft bijgedragen voor de Liga.

Ik denk dat het belangrijk is dat de verschillende toetsen van de piano bespeeld blijven worden, dat de Liga op alle terreinen die we het afgelopen decennium hebben uitgetekend actief blijft. Daar zijn terreinen bij waar weinig andere organisaties mee bezig zijn. Sommige groepen, zoals vluchtelingen en asielzoekers, worden soms veel beter bediend door organisaties als Vluchtelingenwerk Vlaanderen of andere. Rond detentie echter, heeft de Liga bijvoorbeeld pionierswerk gedaan. Idem voor wat betreft privacy.  

“Rond detentie heeft de Liga pionierswerk gedaan.”

Ik neem aan dat je op dertien jaar voorzitterschap veel geleerd hebt? Zijn er ontmoetingen geweest met mensen die een invloed hebben gehad op je doen en denken?

Ik heb heel veel geleerd van anderen. Zowel nationaal als internationaal wordt er wel één en ander gepubliceerd, en steeds meer. De laatste vijftien jaar wordt er ook op het niveau van het allerhoogste gerechtshof veel gedaan: het Europees Hof van de Rechten van de Mens. Alleen, als je dat goed wil volgen, heb je er al een volledige dagtaak aan. Niet alleen over mensenrechten heb ik veel geleerd, maar ook over mensen. Dat is een enorme verrijking geweest.

Zijn er mensen in het bijzonder opgevallen ? Zeker. Ik noem er hier een aantal die we gelauwerd hebben met de Prijs voor Mensenrechten: Françoise Tulkens en Chris Van den Wyngaert. De Liga was vroeger misschien een beetje een mannenbastion, maar ik ben blij dat we met de Prijs voor Mensenrechten toch af en toe ook fantastische vrouwen hebben kunnen eren en nomineren. We hebben overigens niet alleen bekende Vlamingen genomineerd, maar ook mensen die ‘op het terrein’ werken, zoals cipiers, of mensen die voor medemensen met een mentale beperking werken. Dat zijn stuk voor stuk heel inspirerende mensen geweest.

Reageer

Reacties worden gemodereerd. Onaanvaardbare inhoud wordt niet gepubliceerd.

Nieuwsbrief

Ontvang onze nieuwsbrief