Geschreven door Hadjira Hussain Khan [*] voor het april 2020 nummer van het Tijdschrift voor Mensenrechten. [**]

In 2018 bracht Wies de Graeve, directeur van Amnesty International Vlaanderen, zijn boek Het recht om mens te zijn uit - 120 pagina’s waarin hij ijvert om het belang van mensenrechten hoog op de politieke agenda te plaatsen. Naar aanleiding van zijn boek, en omdat Amnesty International volgend jaar 60 jaar wordt, besloten we hem te interviewen.

TVMR: Je verwacht niet dat de directeur van Amnesty International Vlaanderen Latijn-Grieks heeft gestudeerd aan de universiteit. Op welke manier wordt u in uw werk over mensenrechten geïnspireerd door uw opleiding?

WIES DE GRAEVE: EIk kan niet zeggen dat er een directe link is tussen mijn opleiding en mijn werk voor Amnesty. Ik gebruik niet dagelijks mijn Grieks of Latijn als ik aan de slag ben met mensenrechten. Maar op verschillende niveaus heeft mijn kennis wel een invloed. In mijn opleiding leerde ik analyseren en syntheses maken. Ik kreeg een algemeen overzicht en leerde bepaalde zaken doorgronden. Ik kan een voorbeeld geven uit de Griekse filosofie: Socrates. In de tijd waarin hij leefde was er veel discussie. Velen in de Griekse samenleving geloofden nog in goden, in de natuur, in de invloed van hogere krachten. Goed en kwaad waren het resultaat van wat de goden of de natuurwetten voorschreven. Net zoals de sofisten ging Socrates hier tegen in. De sofisten vonden dat alles relatief is en de waarheid niet bestaat. Maar Socrates toonde daarentegen een alternatief: hij ging er van uit dat de mens in staat is om een hogere waarde en werkelijkheid in zichzelf te vinden. En dat de mens in staat is om normen en waarden te creëren die niets met de goden of natuurwetten te maken hebben, en die ook niet zomaar arbitrair zijn. Die geschiedenis is één van de bronnen, los van religie, die aangeven dat wij als mens één standaard delen, namelijk mensenrechten. Ik vind het interessant om me te bedenken dat mensen in de Griekse tijd daar ook al mee bezig waren. In mijn opleiding kon je tevens kiezen voor een moderne taal. Ik koos ervoor om modern Grieks te studeren. Nu werk ik ook heel nauw samen met de Griekse afdeling van Amnesty International. Het is fijn dat ik met hen gewoon in het Grieks kan communiceren.

TvMR: Het idee van mensenrechten is ook ontstaan op Westerse bodem. Na de gruwel van de Tweede Wereldoorlog groeide het draagvlak voor de hele mensenrechtenarchitectuur. Zijn mensenrechten volgens u dan een Westers concept?

WIES DE GRAEVE: Het antwoord op deze vraag is een kleine beetje ‘ja’ en vooral ‘nee’. Het is een kleine beetje ‘ja’ in zoverre ze de vorm betreft waarin ze wordt gepresenteerd. Ken je de bekende foto van Eleanor Roosevelt? Zij houdt een groot papier vast waarop de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens staat (UVRM). Je ziet gestructureerde artikels als in wetteksten. Dat is heel Westers. Dat ligt in de traditie van bijvoorbeeld de déclaration des droits de l’homme et du citoyen van de Franse Revolutie, de Magna Carta van Engeland, of de onafhankelijkheidsverklaring van de Verenigde Staten. Maar als je kijkt naar de inhoud en de waarden die daarin vervat zitten, zoals bijvoorbeeld gerechtigheid, solidariteit en gelijkheid - dat zijn toch waarden die niet enkel het Westen toebehoren? Mensenrechten zijn geen beschrijving van de realiteit. Ze zijn een programma. Ze zijn een aspiratie. Je vindt sommige van deze waarden veel vroeger terug in samenlevingen die niet westers zijn. Je vindt ze bij de Babyloniërs, in de Chinese en de Arabische filosofie.

Voor mensenrechten was de Tweede Wereldoorlog het ijkpunt, maar daar gaat een lange geschiedenis aan vooraf. De tijd is sindsdien ook niet blijven stilstaan. We zijn ondertussen zeventig jaar verder. De mensenrechten zijn hun geschiedenis een beetje ontgroeid.  Eigenlijk hoor je vooral daders van mensenrechtenschendingen argumenteren dat mensenrechten een Westers concept zijn. Ik hoor het nooit van slachtoffers van mensenrechtenschendingen. Iemand die gefolterd wordt in een Chinese cel zegt niet dat mensenrechten een westers concept zijn. Ik kijk naar het perspectief van wie zijn of haar rechten zijn geschonden. Dan is het duidelijk dat de waarden achter het mensenrechtenverdrag universeel zijn.

TvMR: Hoe kan het mensenrechtenverdrag dan van toepassing zijn in samenlevingen die verschillend zijn van onze individualistische, Westerse samenleving?

WIES DE GRAEVE: Mensenrechten zijn geen dwingend harnas waarin iedereen hetzelfde moet zijn. Het is een kader waarbinnen ongelofelijk veel diversiteit mogelijk is. Het recht op onderwijs - mensenrechten zeggen niet hoe dat onderwijs er uit moet zien. Het recht op een gezin - mensenrechten zeggen niet dat het in vorm moet zijn van ‘mama’, ‘papa’ en ‘twee kindjes’. Er zijn zo veel invullingen mogelijk naar gelang cultuur, tijd en plaats. Daarom dat de toepassing van mensenrechten ook een constant denken en werken is. De invulling is niet exclusief. Het is inclusief en laat veel diversiteit toe. Het klopt dat westerlingen mensenrechten vaak eerder individualistisch hebben geïnterpreteerd. Wij leggen de nadruk op het individuele recht. In een Zuid-Amerikaanse context denkt men meer in termen van ‘het collectief’. Het verschil tussen collectieve en individuele interpretaties van mensenrechten vind ik een valse tegenstelling. Er zitten collectieve en individuele dimensies aan heel het mensenrechtenkader. Het recht op huisvesting, bijvoorbeeld. Is dat een individueel recht of een collectief recht? Het is ook niet zo dat burgerlijke rechten enkel individuele rechten zouden zijn. Ik geef een voorbeeld: het recht op vereniging. Het is een collectief recht om zich met anderen te verenigen.  Die scheidingslijnen tussen collectief en individueel zijn niet relevant. Ze zijn geen argument om mensenrechten aan de kant te schuiven, maar net om verder na te denken over de concrete invulling. Is het nodig om op een collectieve manier te denken over rechten? Natuurlijk wel! Dus laten we dat ook doen. Maar zomaar het mensenrechtenkader laten vallen? Neen.

TvMR: Staat het inzicht dat mensenrechten belangrijk zijn vandaag op de helling?

WIES DE GRAEVE: Ja. Ik denk dat we allemaal kunnen voelen dat we in een tijd leven waarin mensenrechten gevaar lopen. Om dat te illustreren kan je naar de geschiedenis van onze organisatie Amnesty International kijken. Amnesty is opgericht in 1961. Dat wil zeggen dat wij volgend jaar zestig jaar worden. Het UVRM bestaat sinds 1948, zeventig jaar dus. Amnesty is een organisatie die altijd vooruitgang heeft geboekt, samen met het mensenrechtenkader. Het mensenrechtenkader is altijd, doorheen de jaren, verder ontwikkeld met nieuwe verdragen: een kinderrechtenverdrag, een verdrag tegen racisme, …  Sinds de jaren 1990, zeker na deval van de muur, ging het razendsnel.

Steeds meer landen sloten zich aan. Het internationaal strafhof werd opgericht en gold als een stok achter de deur tegen de meest grove mensenrechtenschendingen. Wij waren allemaal optimistisch en dan is dat optimisme plots gestokt. Er wordt aan het mensenrechtenkader geknabbeld. De Verenigde Naties (VN) wordt financieel drooggelegd. Landen, staten, politici stellen de relevantie van mensenrechten in vraag. De grootste bedreiging van deze tijd is het wij-zij denken. Je ziet het bij alle politici: Erdogan, Trump, Orbàn, …  Die mensen verdelen de bevolking tussen ‘wij’ en ‘zij’. ‘’Wij’ hebben rechten en ‘zij’ zijn de oorzaak van onze problemen’, zeggen ze. Maar als de universaliteit van mensenrechten in vraag gesteld wordt, valt heel het concept in duigen!
Anderzijds mogen we ook niet helemaal panikeren. Het mensenrechtenkader is nog altijd stevig. Om een recent voorbeeld te geven: Soedan zal wellicht Al-Bashir uitleveren aan het Internationaal Strafhof voor de misdaden die in Darfur werden gepleegd. Dat is toch een grote vooruitgang voor het Internationaal Strafhof? Er komt gerechtigheid voor zulke grote misdaden! Het is aan ons om een heel duidelijk en positief verhaal te brengen over hoe we die mensenrechtenstructuur verder ontwikkelen. We vonden het in het verleden altijd vanzelfsprekend dat we vooruitgang boekten. Maar wij realiseren nu dat het niet noodzakelijk zo is en dat de wereld anders in elkaar zit. We moeten het belang van mensenrechten blijven bevestigen. Daarom ook dat ik mijn boek heb geschreven. Mijn boek is niet meteen vernieuwend. Ik keer vooral terug naar de basis van mensenrechten, maar het blijft belangrijk om de kwestie op tafel te leggen. Zeker omdat het nu zo in vraag wordt gesteld. Ik ben nu vier jaar directeur van Amnesty International Vlaanderen. Ik heb in die tijd al zeker drie keer een opiniestuk geschreven tegen de doodstraf. ‘Waarom is de doodstraf geen goed idee?’ ‘Waarom zijn wij principieel tegen de doodstraf?’ ‘Waarom is het geen goed idee om de doodstraf in te voeren?’ We moeten de fundamenten weer brengen. Terwijl we dachten: die discussie hebben we toch al gehad? Het verbod op de doodstraf, bijvoorbeeld, staat in het EVRM!

TvMR: Wat is u het meest bijgebleven dat het mensenrechtenkader heeft bereikt?

WIES DE GRAEVE: Er is een lange rij aan verwezenlijkingen die mij zijn bijgebleven. Maar wat mij het sterkst voor de geest staat en wat ik met veel interesse heb gevolgd, is de antiapartheidsstrijd in Zuid-Afrika en de vrijlating van Nelson Mandela. Dat was een enorme symbolische gebeurtenis. Kijk maar naar de status die Nelson Mandela nu heeft. De antiapartheidsbeweging en dan de inspanningen om een nieuw Zuid-Afrika op te bouwen dat inclusief is, met ook een verwijzing naar fundamentele rechten in die nieuwe grondwet, dat vind ik heel mooi. Mijn ouders hebben ook heel lang in Zuid-Afrika gewoond. Wij hebben dat altijd met veel interesse gevolgd. Zo zie je maar dat het mensenrechtenkader op lange termijn de samenleving kan veranderen.

TvMR: Amnesty is een onafhankelijke en onpartijdige organisatie. Hoe zorgen jullie ervoor dat jullie deze waarden bewaken?

WIES DE GRAEVE: Onafhankelijkheid en onpartijdige zijn essentiële waarden. Het zijn de twee benen waarop wij lopen.

Onze onafhankelijkheid bewaken we door onze financiering. Je bent altijd afhankelijk van wie je geld krijgt. We hebben onszelf strikte codes opgelegd rond financiering. Wij zijn een mensenrechten-beweging. Dat wil zeggen dat we bottom-up werken. Het overgrote deel van onze financiën komt van individuele schenkingen. Mensen die bijvoorbeeld 5 of 10 euro per maand geven. Allemaal mensen die mee bijdragen aan onze werking. Wij zijn daar zeer dankbaar voor, want zij zorgen voor onze onafhankelijke positie. Wij aanvaarden geen subsidies van federale overheden. Soms wel van regionale of lokale overheden voor bijvoorbeeld educatieve of bewegingsdoeleinden. We zijn ook niet afhankelijk van grote giften van bedrijven of stichtingen. We leggen onszelf die restrictie op. Dat is belangrijk zodat we op iedereen kritiek kunnen geven.

Om uit te leggen hoe wij onze onpartijdigheid bewaken, moet ik ook vertellen hoe Amnesty ontstaan en gegroeid is. Eigenlijk is alles begonnen met gewetensgevangenen in 1961. Gewetensgevangenen zijn gevangenen die louter om hun identiteit of mening vastzitten. Amnesty werkte in het begin enkel rond dat thema. Maar dan zagen we - die gewetensgevangenen worden soms gefolterd om te bekennen. Wij zijn ook tegen foltering! Bijgevolg zijn we rond foltering beginnen werken. Dan merkten we - ze worden soms ook geëxecuteerd. We zijn ook tegen de doostraf! Toen zijn we rond de doodstraf beginnen werken. Jaar na jaar hebben we ons werkveld uitgebreid. Begin 2000 hebben we beslist om ons werkveld niet verder uit te breiden. Wij beslisten om rond alle mensenrechten te werken. En binnen die mensenrechten gaan we strategisch keuzes maken en doelstellingen vastleggen.
Als we rond een thema werken, willen we altijd de feiten kennen. We zullen nooit op geruchten afgaan. We doen onderzoek met een vrij stikte methodologie. We spreken altijd op basis van feiten en dat versterkt onze onpartijdigheid. We hebben een heel arsenaal aan standpunten. Die standpunten komen tot stand via een analyse van een internationaal juridisch kader, gekoppeld aan een goedkeuring door onze beweging wereldwijd. We hebben overal ter wereld hetzelfde standpunt. Dat is een heel interessante uitdaging. Je moet dat letterlijk nemen. Eén keer per jaar komen wij samen in een internationale vergadering. Amnesty is op deze manier een bewijs van de universaliteit van mensenrechten.  We hebben afdelingen van Argentinië tot Mongolië, van Canada tot Ghana, van Zuid-Afrika tot Maleisië. We zijn op heel veel plaatsen aanwezig in de wereld. Niet als expat, maar met bewegingen ter plekke. Onze enige maatstaf zijn mensenrechten. We hebben geen bepaalde ideologie, religie of politieke kleur.

TvMR: Wat voor soort onderzoek voert Amnesty International Vlaanderen uit?

WIES DE GRAEVE: Heel veel van ons onderzoek gebeurt eigenlijk op internationaal niveau. Als Vlaamse sectie dragen wij financieel bij aan die internationale organisatie. Niet elk land kan een onderzoekteam hebben dat rond hetzelfde thema werkt. We hebben bijvoorbeeld internationaal een Iranteam. Met hun onderzoek gaan wij dan overal ter wereld aan de slag. Dat kan onderzoek zijn dat heel lang loopt, van 2 tot 3 jaar, voordat er een rapport komt. Maar het kan even goed crisis onderzoek zijn.

Als Vlaamse afdeling volgen we die internationale thema’s op. Maar we behandelen ook een aantal binnenlandse thema’s, zoals etnisch profileren door de politie, het veiligheidsbeleid of asiel en migratie. We volgen beleid op, en dat toetsen we aan de mensenrechten. We doen aanbevelingen en maken een juridische analyse.

TvMR: Hoe kunnen mensenrechten antwoord bieden op actuele vraagstukken?

WIES DE GRAEVE: Mensenrechten zijn geen wondermiddel om alles op te lossen. Als je kijkt naar een actueel vraagstuk zoals asiel en migratie, zie je dat men van oordeel is dat een goed migratiebeleid bestaat uit het zoveel mogelijk buiten houden en het zo weinig mogelijk toelaten van mensen. Dat is de maatstaf. Je bent een goede staatsecretaris voor asiel en migratie als er niet veel vluchtelingen zijn die worden toegelaten. Als je daar met een mensenrechtenbril naar kijkt, klopt dat niet. Het blijven mensen die fundamentele rechten hebben en die het recht hebben om menswaardig behandeld te worden. Als je met een mensenrechtenbril kijkt, maak je ook andere beleidskeuzes. Ik ben er mee akkoord dat migratie en asiel een groot en ingewikkeld thema is. De oplossing is volgens mij globale solidariteit, waar alle landen zich engageren om mensen in nood op te vangen.

TvMR: U bent van oordeel dat beleidsmakers te weinig met die mensenrechtenbril kijken als zij keuzes maken?

WIES DE GRAEVE: Absoluut. Dat is één van onze grootste frustraties. Er is een vreemde dynamiek aanwezig in het wij-zij verhaal, waarbij niemand nog volop de kaart durft te trekken van mensenrechten. Het lijkt wel of niemand er nog voor durft uit te komen dat wij een mensenrechtenkader hebben. Niemand legt het op tafel. Niemand durft te spreken vanuit waarden als gerechtigheid, gelijkheid en menselijkheid. Dat mis ik enorm in het publieke debat vandaag in België, maar ook in de rest van de wereld. We hebben mensenrechtenkampioenen nodig zoals we die hadden na de Tweede Wereldoorlog. Je ziet gelukkig wel dynamieken van bewegingen die van onderuit druk proberen te leggen op beleidsmakers. Denk aan de klimaatjongeren, of Amerikanen die protesteren tegen de wapenwetgeving in de Verenigde Staten. We moeten bewegingen van onderuit blijven ondersteunen als we willen dat er een toekomst is voor mensenrechten.

Voetnoten

[*] Hadjira Hussain Khan is lid van de redactie van Tijdschrift voor Mensenrechten.

[**] Dit stuk verscheen als interview in het Tijdschrift voor Mensenrechten in april 2020 (nr.1, pp. 17-20). Vond je het interessant en wil je nog meer lezen? Abonneer je dan op het Tijdschrift voor Mensenrechten. Het Tijdschrift voor Mensenrechten is een uitgave van de Liga voor Mensenrechten en komt vier keer per jaar uit. De redactie is autonoom.

Tags:

TVMR

Reageer

Reacties worden gemodereerd. Onaanvaardbare inhoud wordt niet gepubliceerd.